INTERVIEW MIT GAETANO MASCIULLO FÜR LIFE SITE NEWS

Gaetano Masciullo: Sie haben mehrfach berichtet, dass Sie Leo XIV. vergeblich um eine theologische Klarstellung gebeten haben. Wie interpretieren Sie die Tatsache, dass ein Papst, der so sehr auf Dialog, Versöhnung und Zuhören pocht, bereit ist, sich mit Gesprächspartnern zu treffen, die weit von der katholischen Lehre entfernt sind (ich denke dabei an James Martin oder den Pseudo-Erzbischof von Canterbury), aber nicht bereit zu sein scheint, eine Auseinandersetzung mit einem Erzbischof zu führen, der ihn öffentlich um eine Stellungnahme zu grundlegenden theologischen Fragen bittet?

Dies interpretiere ich als den deutlichsten Beweis für das, was ich bereits seit mehreren Jahren behaupte. Der Dialog der synodalen Kirche ist kein Dialog: Er ist ein selektives Instrument. Man führt einen Dialog mit denen, die nicht glauben, denn mit denen, die nicht glauben, gibt es nichts zu verteidigen; man führt keinen Dialog mit denen, die glauben, denn wer glaubt, stellt Fragen, auf die man keine Antwort geben will. Die mir gewährte Audienz wurde ohne Erklärung abgesagt; zur gleichen Zeit wurde eine anglikanische «Erzbischöfin» mit allen Ehren empfangen und erteilte ihren Segen am Grab des heiligen Petrus. Der Ablauf der Ereignisse spricht mehr als jeder Kommentar.

Ich habe Leo drei einfache Dinge geschrieben: Ich habe ihn um eine Audienz gebeten; ich habe ihn gebeten, zur Besinnung zu kommen und mich im Glauben zu stärken, wie Christus es Petrus geboten hat; und ich habe ihn gebeten, mir zu sagen, inwiefern ich dem Depositum Fidei widerspreche, denn ich hätte es ihm Punkt für Punkt aufgezeigt und ihm gesagt, wie ich weitermachen will. Ich habe keinerlei Antwort erhalten. Und der Grund dafür ist weder Unaufmerksamkeit noch zu viel Arbeit: Es liegt daran, dass eine Antwort ihn dazu gezwungen hätte zu sagen, was die synodale Kirche glaubt, und somit zu bekennen, inwiefern sie von dem abweicht, was die katholische Kirche seit jeher geglaubt hat. Das Schweigen dient ihm dazu, die Zweideutigkeit aufrechtzuerhalten; die Exkommunikation befreit ihn von der Pflicht zur Widerlegung. Doch das Schweigen ist selbst eine Antwort, und zwar die beredtste. Ein Papst, der James Martin empfängt, aber einen Erzbischof nicht empfängt, der ihn bittet, im Glauben bestätigt zu werden, hat bereits deutlich gemacht, auf welcher Seite er steht.

Gaetano Masciullo: Man wirft Ihnen vor, dass die Trennung der Institution von der Person des Nachfolgers Petri ein abstraktes, entkörperlichtes Papsttum hervorbringe – fast schon einen ekklesiologischen Nestorianismus – und dass der Grundsatz «Prima Sedes a nemine judicatur» es den Gläubigen verbiete, über den Papst zu urteilen. Was antworten Sie darauf?

Ich antworte, dass der Vorwurf theologisch auf den Kopf gestellt ist. Nestorius trennte das, was in Christus hypostatisch vereint ist, nämlich in der Person des Wortes selbst: eine unmögliche Trennung, denn diese Vereinigung ist substanziell und unauflösbar. Die Vereinigung eines Menschen mit dem päpstlichen Amt ist jedoch nicht hypostatisch: Sie ist rechtlicher und moralischer Natur. Der Papst ist nicht Christus: Er ist dessen Vikar – und schon der Begriff Vicarius Christi selbst beinhaltet jene Unterscheidung, die mir vorgeworfen wird, da ein Vikar per Definition derjenige ist, der sich nicht mit dem identifiziert, den er vertritt. Das Konklave verändert nicht das Wesen eines Menschen: Es überträgt ihm ein Amt. Wer die Sixtinische Kapelle betritt und wer sie verlässt, ist derselbe Mensch, mit derselben Seele, die es zu retten gilt, und denselben Sünden, die es zu bereuen gilt; was ihm hinzugefügt wird, ist die Gewalt, nicht eine zweite Natur. Die Standesgnade steht ihm bei, verwandelt ihn aber nicht, und wie jede Gnade kann sie angenommen oder abgelehnt werden. Wenn also jemand hier einen christologischen Irrtum begeht, dann ist es nicht derjenige, der das unterscheidet, was unterschieden ist: Es ist derjenige, der die Person und das Amt zu einer einzigen Substanz verschmilzt, so wie die Monophysiten die beiden Naturen verschmolzen haben. Den Namen dieses Irrtums kennen wir, und es ist kein Nestorianismus: Es ist Papolatrie.

Im Übrigen habe ich diese Unterscheidung nicht erfunden, und auch nicht die Traditionalisten: Sie wurde von der Heiligen Kirche getroffen, und zwar mit Worten, die man noch einmal lesen sollte. Als das Dritte Konzil von Konstantinopel Honorius I. exkommunizierte und Papst Leo II. diese Verurteilung bestätigte, lautete die verwendete Formel, dass er hanc apostolicam sedem non apostolicæ traditionis doctrina lustravit – diesen Apostolischen Stuhl nicht mit der Lehre der apostolischen Tradition erleuchtet habe. Man wäge jedes Wort ab: Es gibt einen Stuhl, der seine eigene Lehre und sein eigenes Licht hat; und es gibt einen Menschen, der diesem Stuhl hätte dienen sollen und es nicht tat. Der Vorwurf richtet sich nicht gegen den Stuhl: Er richtet sich gegen den Inhaber des Amtes und wird im Namen des Stuhls erhoben. Das ist die Unterscheidung, die man mir heute vorwirft, formuliert von einem Papst bei der Ratifizierung eines ökumenischen Konzils.

Und man bedenke, was daraus folgt. Die Verurteilung traf Honorius, nicht die römische Kirche; niemand sagte, der Stuhl Petri habe sich geirrt. Wären der Inhaber des Stuhls und der Stuhl ein und dasselbe, hätte die Verurteilung des einen die Verurteilung des anderen bedeutet, und die Unfehlbarkeit der römischen Kirche wäre in jenem Augenblick zusammengebrochen. Dass die Kirche einen Papst verurteilen konnte, ohne zusammenzubrechen, ist der Beweis – und nicht die Ausnahme – für das, was ich behaupte.

Der Vollständigkeit halber füge ich hinzu, dass Honorius nicht wegen der Definition einer Häresie verurteilt wurde, sondern weil er den Brand nicht gelöscht hatte, den er zu löschen verpflichtet war; und dass das Urteil erst nach seinem Tod von einem Konzil und einem Papst gefällt wurde, nicht von Privatpersonen. Aber genau das macht das Beispiel stärker, nicht schwächer: Es zeigt, dass das Amt dem Versagen der Person standgehalten hat, dass das Depositum durch die Nachlässigkeit dessen, der es bewahren sollte, nicht beeinträchtigt wurde und dass der Stuhl standhaft blieb, auch wenn der Inhaber es nicht war.

Was den Satz «Prima Sedes a nemine judicatur» betrifft, so lese man das Subjekt des Satzes aufmerksam: Es ist nicht der sedens, sondern die Sedes. Es ist der Erste Stuhl, der nicht gerichtet wird, und zwar aus einem ganz bestimmten Grund: Da das Amt, das er ausübt, universell ist, gibt es auf Erden keine ihm übergeordnete Gerichtsbarkeit, und daher gibt es kein Gericht, das über ihm stehen könnte. Die Immunität gilt ratione Sedis, nicht ratione personæ: Sie schützt das Amt, nicht den Menschen, der es bekleidet. Sie auf den Amtsinhaber statt auf den Stuhl anzuwenden, bedeutet genau jene Verwechslung der beiden Begriffe zu begehen, die ich anprangere – sodass das Argument, das mir entgegengehalten wird, bei genauer Betrachtung die beste Bestätigung meiner These ist.

Dass der Amtsinhaber hingegen schon immer einem möglichen Gericht unterworfen war, besagt die Geschichte, und noch zuvor besagt es die Heilige Schrift. Es handelt sich nicht um eine von Menschen überlieferte Anekdote: Es ist der Heilige Geist, der die Szene von Antiochia im inspirierten Kanon festhalten wollte. Cum autem venisset Cephas Antiochiam, in faciem ei restiti, quia reprehensibilis erat; und wenig weiter: dixi Cephæ coram omnibus (Gal 2, 11 und 14). Paulus weist Petrus zurecht, und zwar vor allen Anwesenden, in der Versammlung. Wäre der Inhaber des Stuhls jedem Urteil entzogen, wäre diese Seite nicht geschrieben worden, oder sie wäre geschrieben worden, um vergessen zu werden: Stattdessen ist sie Wort Gottes, und die Kirche liest sie seit zwanzig Jahrhunderten. Der heilige Augustinus zog daraus die Schlussfolgerung, die sich der heilige Thomas von Aquin zu eigen macht: ipse Petrus exemplum majoribus præbuit ut, sicubi forte rectum tramitem reliquissent, non dedignatur etiam a posterioribus corrigi – Petrus selbst gab den Oberen das Beispiel, es nicht zu verschmähen, auch von den Untergebenen korrigiert zu werden, falls sie den rechten Weg verlassen hätten (S. Th., II-II, q. 33, a. 4, ad 2). Und Thomas von Aquin fügt die Regel hinzu, die genau unseren Fall regelt: ubi immineret periculum fidei, etiam publice essent prælati a subditis arguendi – wo Gefahr für den Glauben droht, müssen die Prälaten von ihren Untergebenen auch öffentlich zurechtgewiesen werden.

Deshalb urteilt derjenige, der heute den Maßstab der Tradition anlegt, nicht über den Papst: Er beurteilt die Übereinstimmung einer Lehre mit dem Depositum. Wäre dies nicht der Fall, würde die Tradition aufhören, ein Kriterium zu sein, das quod semper, quod ubique, quod ab omnibus würde zu einem toten Buchstaben werden, und der heilige Paulus hätte vergeblich geschrieben, dass nicht einmal ein Engel vom Himmel ein anderes Evangelium verkünden darf.

Das abstrakte Papsttum – gestatten Sie mir – ist das ihre. Es ist dasjenige derer, die es ausgehend von dem definieren, der es innehat, und es mit jedem beliebigen Inhalt füllen lassen, den die Person hineinbringt. Meines ist konkret: Tu es Petrus, confirma fratres tuos, pasce oves meas. Das Amt hat einen bestimmten Inhalt, und gerade weil es diesen hat, lässt sich feststellen, wenn derjenige, der es innehat, ihm nicht gerecht wird.

Gaetano Masciullo: Viele Ihrer Kritiker behaupten, dass die Unterscheidung zwischen dem Papstamt und der Person des Papstes, wenn man sie zu den Konsequenzen durchdenkt, die Sie daraus ziehen, unweigerlich zum Sedisvakantismus führe: Wenn der Papst der erste Feind des Papstamtes ist, in welchem Sinne ist er dann noch Papst? Wie antworten Sie denen, die Ihnen vorwerfen, Ihre Position sei sedisvakantistisch, ohne den Mut zu haben, sich selbst als solche zu bekennen?

Ich antworte darauf, dass der Sedisvakantismus und die Papolatrie zwei spiegelbildliche Irrtümer sind, die aus derselben Prämisse hervorgehen: dass Person und Amt zusammenfallen. Der Papalist sagt: Da dieser Mann Papst ist, ist alles, was er tut, gut. Der Sedisvakantist sagt: Da das, was er tut, nicht gut ist, ist dieser Mann kein Papst. Beide gehen von jener Gleichsetzung aus, die ich bestreite, und deshalb stehen beide der Realität hilflos gegenüber. Ich sage hingegen das Einzige, was die Tatsachen zulassen: dass das Amt Christus gehört, dass derjenige, der es heute innehat, es tatsächlich innehat, es aber entgegen dem Zweck ausübt, für den es existiert.

Dass ein Papst seinem Auftrag nicht gerecht werden kann, ist nicht meine These: Die Frage nach dem Papa hæreticus wurde jahrhundertelang von den maßgeblichen Theologen diskutiert, und die Kirche hat sie nie durch eine Definition geklärt. Der heilige Robert Bellarmin zählte die Meinungen dazu auf, ohne sie abschließend zu beurteilen, und gab den Gläubigen die praktische Regel, die mir genügt: sicut licet resistere Pontifici invadenti corpus, ita licet resistere invadenti animas – so wie es zulässig ist, dem Papst Widerstand zu leisten, der den Körper angreift, so ist es auch zulässig, ihm Widerstand zu leisten, wenn er die Seelen angreift. Widerstand leisten: nicht absetzen.

Denn genau darum geht es. Einen Papst abzusetzen oder den Stuhl für vakant zu erklären, ist ein Akt der Jurisdiktion; und kein Privatmann – sei es ein Bischof oder ein Laie – besitzt die Jurisdiktion, dies zu tun. Wer sich diese Macht anmaßt, begeht in umgekehrter Form denselben Missbrauch, den er Rom vorwirft: Er macht sich zum Maßstab dessen, wovon er nur der Hüter ist. Und er trägt die Strafe dafür: eine Kirche ohne sichtbaren Stuhl, ohne die Möglichkeit eines zukünftigen Papstes auf ordentlichem Wege, ohne anderes Kriterium als das private Urteil dessen, der den Stuhl für vakant erklärt hat. Es ist ein Weg, der in einer Sackgasse endet, und ich habe gesehen, wie er sich für zu viele aufrichtige Seelen verschlossen hat.

Es gibt dann noch einen bescheideneren Grund, der für mich entscheidend ist. Ich weiß nicht, wie die endgültige Lösung dieses Geheimnisses aussieht, und ich maße mir nicht an, es zu wissen: Ein Papst oder ein Konzil wird es auflösen, oder unser Herr selbst, wenn er es will. Ich weiß jedoch, was in der Zwischenzeit meine Pflicht ist, und sie erfordert keinerlei Urteil. Es steht mir nicht zu, einen Papst abzusetzen: Es steht mir zu, ihm nicht in den Irrtum zu folgen, und als Hirte habe ich die Pflicht, die Herde des Herrn zu warnen.

Gaetano Masciullo: Nachdem Sie jahrelang das angeprangert haben, was Sie als beispiellose Krise der Autorität in der Kirche betrachten, und nachdem Sie in Ihrem Buch die Unterscheidung zwischen dem Papstamt als Amt und der Person des Papstes thematisiert haben, wie sieht Ihrer Meinung nach konkret der Ausweg aus? Wie kann die Kirche die Integrität des Glaubens, die Gewissheit der Lehre und vor allem eine Autorität wiedererlangen, die dem petrinischen Auftrag wirklich treu ist?

Den Ausweg werden wir nicht mit menschlichen Kunstgriffen finden, und es wäre vermessen zu behaupten, man könne ihn am Reißbrett entwerfen. Aber einige Dinge sind sicher, denn die Geschichte der Kirche lehrt uns dies. Das Erste ist, dass die Krise enden wird, wenn die Autorität wieder das tut, wozu Christus sie eingesetzt hat: ein Papst, der in einem feierlichen Akt die Irrtümer des Konzils und der nachkonziliaren Zeit verurteilt, der der Kirche ihre Liturgie zurückgibt, die Disziplin wiederherstellt und die Synodalität als etwas ablehnt, das der göttlichen Verfassung der Kirche fremd ist. Menschlich gesehen ist heute nicht abzusehen, wie dies geschehen könnte, da die gesamte Hierarchie korrupt ist und unter all jenen, die diesen Akt vollziehen könnten, niemand zu finden ist, der den Willen dazu zeigt. Und doch ist es keine Utopie: Es ist das, was die Päpste angesichts von Häresien stets getan haben, und was eines Tages geschehen wird, denn portæ inferi non prævalebunt. Sollten wir dann am Ende angelangt sein und es keinen Papst mehr geben, der dies vollzieht, so wird unser Herr selbst es bei Seiner glorreichen Wiederkunft vollziehen.

Die zweite Gewissheit betrifft uns in der Zwischenzeit. Unsere Aufgabe ist es nicht, den Stuhl für vakant zu erklären, noch uns mit einem Gehorsam abzufinden, der uns zu Komplizen machen würde. Es ist unsere Aufgabe, Katholiken zu bleiben: den Glauben unversehrt zu bewahren, die Messe von jeher zu feiern und zu besuchen, Priester und Bischöfe auszubilden, die nicht befleckt sind, und unrechtmäßigen Befehlen mit der Standhaftigkeit der Heiligen zu widerstehen, ohne jemals die Nächstenliebe zu verlieren. Es ist kein Zufall, dass überall dort, wo die Tradition fortbesteht, Berufungen, Familien und junge Menschen gedeihen: Die Kirche von jeher ist lebendig, und die synodale Kirche ist ein Leichnam: jam fœtet (Jo 11, 39). Wer heute treu bleibt, bereitet die Wiederherstellung von morgen vor, wie die Mönche in den Jahrhunderten der Barbarei.

Die dritte Gewissheit ist übernatürlich und die wichtigste. Diese Krise ist eine von Gott zugelassene Prüfung, um Seine Kirche zu reinigen, und wie alle Prüfungen wird auch sie vorübergehen. Der menschliche katéchon kann beseitigt werden; doch es bleibt Jene, die versprochen hat: «Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren.» Lasst uns den Heiligen Rosenkranz beten, Buße tun, Sühne leisten und die Heilige Jungfrau bitten, uns einen Papst zu verschaffen, der wahrhaftig Petrus ist. Das Papsttum gehört Christus, und Christus verlässt nicht, was ihm gehört: Die Menschen mögen es verraten, aber sie können es nicht zerstören. Das ist der Grund, warum ich die Hoffnung nie verloren habe und warum ich sie auch nicht verlieren werde. Scio Cui credidi.